Σε Συνεντεύξεις

Συνέντευξη του Σωτήρη Σέρμπου, Αν. Καθηγητής Διεθνούς Πολιτικής και Σύμβουλος Κοινοβουλευτικής Ομάδας Κινήματος Αλλαγής στο «GR Diplomatic Review»

1. Η ρωσική εισβολή στην Ουκρανία δύναται να χαρακτηρισθεί ως μοχλός αλλαγής δεδομένων αμφισβητώντας την μεταψυχροπολεμική διεθνή τάξη. Ποια η γνώμη σας επ’ αυτού;

Εδώ και περίπου μια δεκαετία, μας είχε αποχαιρετήσει η μεταψυχροπολεμική διεθνής τάξη. Με την έννοια του τέλους της μονοκρατορίας των ΗΠΑ και την αλλαγή στη στρατηγική τους. Προκρίνοντας τη διαμόρφωση ευνοϊκών για τις ίδιες περιφερειακές ισορροπίες δυνάμεων. Από κοινού με το βιβλίο του Φράνσις Φουκουγιάμα για το «Τέλος της Ιστορίας. Σε επίπεδο μεγάλης εικόνας, αυτό που μας ενδιαφέρει είναι πως θα κινηθεί μεσοπρόθεσμα η σχέση Ρωσίας-Κίνας. Αν δεν προκύψει αλλαγή καθεστώτος στο Κρεμλίνο, ίσως αργότερα προκύψει ένα γεωπολιτικό ρίσκο για τις ΗΠΑ. Οι οποίες επί προεδρίας Μπάιντεν ξεδιπλώνουν μια στρατηγική ανάσχεσης της Κίνας στον Ινδο-Ειρηνικό. Σε περιφερειακό επίπεδο, η αρχιτεκτονική της ευρωπαϊκής ασφάλειας θα επανασχεδιαστεί με το ΝΑΤΟ να ενισχύεται. Τέλος, οι αναδυόμενες μεσαίες δυνάμεις θα έχουν περισσότερο χώρο για αυτόνομη δράση, επαναδιαπραγματευόμενες τη θέση τους μεταξύ Δύσης και Ευρασίας. 

2. Η ανάδυση ενός πολυπολικού κόσμου συνδυάζεται τόσο με αναθεωρητισμό όσο και δυνητική χρήση της στρατιωτικής ισχύος τον 21ο αιώνα. Πως επηρεάζει την Ευρώπη αυτή η διαφαινόμενη αλλαγή παραδείγματος;

Πριν από δύο χρόνια, σε άρθρο του στο Foreign Affairs, ο Graham Allison, αναλύοντας την περίοδο ανανεωμένου γεωπολιτικού ανταγωνισμού μεταξύ των μεγάλων δυνάμεων, υπενθυμίζει τρεις βασικές έννοιες που ρίχνουν φως στις μεταβαλλόμενες σχέσεις ανάμεσα στα κράτη που πρωταγωνιστούν στις εξελίξεις: σφαίρες επιρροής – ισορροπίες δυνάμεων – συμμαχίες.  Οι ανωτέρω, προσαρμοσμένες σε περιβάλλον παγκοσμιοποίησης 21ου αιώνα. Ουσιαστικά, πρόκειται για τα «κλειδιά» που θα συνεχίσουν να προσδιορίζουν τόσο το ερμηνευτικό πλαίσιο όσο και τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά της εξελισσόμενης  διεθνούς τάξης τα χρόνια που έρχονται. Εξαιτίας της ρωσικής εισβολής, ο αναθεωρητισμός βραχυπρόθεσμα θα αποκηρυχθεί αλλά αργότερα πιθανόν να επιστρέψει. Τότε,  το μέγεθος της ελκτικής δύναμης και το εύρος εφαρμογής των φιλελεύθερων αξιών (βλ. διεθνές δίκαιο, διεθνής ευθύνη, ηθικό συμφέρον) θα εξαρτώνται από το βαθμό ιεράρχησής τους στις προτιμήσεις και τα κύρια συμφέροντα μεταξύ των μεγάλων και (κατά περίπτωση) ορισμένων εκ των μεσαίων εθνικών πρωταγωνιστών της παγκόσμιας τάξης.  Για την Ευρώπη θα σας απαντήσω ως εξής: Το 2018, ο Γερμανός υπουργός Εξωτερικών των Σοσιαλδημοκρατών Ζίγκμαρ Γκάμπριελ δήλωνε πως «σ’ έναν κόσμο γεμάτο από σαρκοφάγους οι χορτοφάγοι περνούν πολύ δύσκολα». Με τα σημερινά δεδομένα, στην Ευρώπη θα ζήσουμε το τέλος της εποχής των χορτοφάγων. Αυτό είναι μια θετική εξέλιξη προκειμένου η ΕΕ να καταφέρει να διατηρήσει τη θέση της ως κεντρικό υποκείμενο των διεθνών σχέσεων τις δεκαετίες που έρχονται.

3. Η επιβολή αυστηρών κυρώσεων στη Ρωσία αναμένεται να επιφέρει σημαντικό κόστος και στις δυτικές κοινωνίες κυρίως στις ευρωπαϊκές. Πόσο έτοιμη και διατεθιμένη είναι η Ευρώπη να επωμιστεί αυτό το βάρος και για πόσο χρονικό διάστημα, λαμβάνοντας υπόψη το ενδεχομένο μιας παρατεταμένης σύγκρουσης στην Ουκρανία; 

Σε πρώτο χρόνο δεν υπήρχε εναλλακτική για την Ευρώπη. Ειδικά λαμβάνοντας υπόψη πως από την κρίση στην Ουκρανία του 2014 οπότε και είχαν πέσει οι μάσκες ως προς τις προθέσεις της Ρωσίας, δεν πράξαμε σχεδόν τίποτα. Τώρα δεν υπάρχει μαγικό ραβδί για άμεσες λύσεις και μάλιστα χωρίς κόστος. Προφανώς και θα πληρώσουμε περισσότερο για να κατακτήσουμε μεγαλύτερη ασφάλεια. Αναγνωρίζοντας με δραματική καθυστέρηση πως τα ζητήματα της οικονομίας δεν είναι ανεξάρτητα από εκείνα της ασφάλειας. Καταληκτικά, προκειμένου να σφυρηλατήσουμε μια περισσότερο ανθεκτική Ευρώπη απέναντι σε διαδοχικές κρίσεις που θα αντιμετωπίσουμε, η μόνη λύση αφορά την υιοθέτηση τολμηρών πανευρωπαϊκών λύσεων που θα ευθυγραμμίσουν τους διαθέσιμους πόρους με τα συμφέροντα της ενωμένης Ευρώπης. Σε διαφορετική περίπτωση, λαμβάνοντας υπόψη τις μακροοικονομικές ανισορροπίες μεταξύ των κρατών-μελών της ΕΕ και το γεγονός πως εδώ μιλάμε για δημοκρατίες και όχι αυταρχικά καθεστώτα θα προκύψουν εκ νέου ρήγματα και αβεβαιότητες. Πρόκειται για ένα τεστ ηγεσίας, με το κράτος να καλείται να αναβαθμίσει τη θέση, το ρόλο του και το δίχτυ προστασίας απέναντι στους περισσότερο ευάλωτους. 

4. Πιστεύετε ότι οι σημαντικές αλλαγές στην Ευρώπη ιδίως η απόφαση επανεξοπλισμού της Γερμανίας θα αλλάξει τη στρατηγική κουλτούρα της Ενωσης και άν ναι προς ποιά κατεύθυνση; (δημιουργία ευρωστρατού).

Με τα σημερινά δεδομένα, οι ανακοινώνεις του Γερμανού καγκελαρίου αποτελούν αλλαγή παραδείγματος και μια νέα μεταβλητή για τον απρόθυμο ηγεμόνα της Ε.Ε. Προκειμένου να αναβαθμίσει τη θέση του στα ζητήματα της ευρωπαϊκής ασφάλειας και άμυνας. Το Παρίσι θα διατηρήσει την πρωτοκαθεδρία του, αλλά σταδιακά το Βερολίνο θα αναλαμβάνει μεγαλύτερο μερίδιο ενεργητικής ευθύνης. Με μικρότερα περιθώρια για ουδέτερο ρόλο στη διαχείριση κρίσεων στην περιφέρεια και στο εγγύς εξωτερικό της Ευρώπης. Εξέλιξη που κρίθηκε επιβεβλημένη όχι μόνο εξαιτίας των ασφυκτικών πιέσεων που του ασκήθηκαν αλλά επειδή υπηρετεί και το γερμανικό συμφέρον στην περιφερειακή σφαίρα επιρροής του (χώρες της Κεντρικής και Ανατολικής Ευρώπης). Εξετάζοντας ευρύτερα την επίπτωση στο ενωσιακό οικοδόμημα προκύπτει πως τα ζητήματα ασφάλειας και άμυνας πηγαίνουν χέρι-χέρι με τη λογική της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης. Άρα τίποτε από τα παραπάνω δεν θα είναι εφικτό έξω από τη διαδικασία αναθέρμανσης των προσπαθειών για την εμβάθυνση της ενοποίησης. Στο πλαίσιο αυτό, ο ρόλος του Βερολίνου θα αποδειχθεί καθοριστικός προκειμένου η Ε.Ε. να προχωρήσει σε μια πιο ουσιαστική και ισορροπημένη ενοποίηση και όχι σε μια εκδοχή της που πρωτίστως θα υπηρετεί το γερμανικό συμφέρον.

5. Η Ελλάδα εξ’ αρχής καταδίκασε απερίφραστα τη ρωσική εισβολή. Πως εμπλουτίζεται η ελληνική εξωτερική πολιτική αρχών συνδεόμενη με τη νέα Ευρωπαϊκή Αρχιτεκτονική Ασφαλείας στο σύγχρονο ασταθές στρατηγικό περιβάλλον;

Μετά την εισβολή, για την Ελλάδα, η υπηρέτηση τόσο του εθνικού συμφέροντος όσο και του πυρήνα του αξιακού της παραδείγματος από κοινού με το πλέγμα ιστορικών και θρησκευτικών δεσμών με την ίδια την Ουκρανία, δεν επιτρέπουν περιθώρια για «γκρίζες ζώνες». Πόσο μάλλον όταν η χώρα μας γειτονεύει με την Τουρκία που εμφορείται από μια συναλλακτική κουλτούρα επαναπροσδιορισμού θεμελιωδών «κανόνων του παιχνιδιού» και αποδεκτών ορίων άσκησης εξωτερικής πολιτικής. Επιπλέον, επειδή η πολιτική και θεσμική διαδικασία κάθε άλλο παρά αποτελεί το φτωχό συγγενή μιας εθνικής στρατηγικής, κακώς ο Πρωθυπουργός απαξίωσε την ευκαιρία επιδίωξης εθνικής συνεννόησης. Ειδικά όταν το διακύβευμα βρίσκεται σε ιστορικό υψηλό και άρα το μήνυμα προς την ελληνική κοινωνία όφειλε να είναι κρυστάλλινο, ανόθευτο και εκλαϊκευμένο. Λαμβάνοντας υπόψη τα ευρήματα ως προς τη στάση της ελληνικής κοινωνίας και την κουλτούρα πρόσληψης τόσο της Δύσης όσο και της Ρωσίας, έχουμε πολύ δρόμο μπροστά μας. Τώρα είναι το παράθυρο ευκαιρίας για την Ελλάδα προκειμένου αποφασιστικά να επαναπροσδιορίσει το status και το ρόλο της έναντι της ευρωατλαντικής κοινότητας αξιών και συμφερόντων. Με ενισχυμένη τη διαπραγματευτική της θέση εξαιτίας του ρωσικού αναθεωρητισμού. Ξέρετε η γεωπολιτική, είναι δίκοπο μαχαίρι. Αν δεν την αρπάξεις για να σε ψηλώσει, θα σε προσπεράσει αφήνοντας σε πιο κοντό. Απέναντι σε αυτές τις συνθήκες, το σοσιαλδημοκρατικό πρόσημο του ΠΑΣΟΚ περιλαμβάνει σχέδιο κυβερνησιμότητας που θα λειτουργεί ως ανάχωμα απέναντι σε σειρά κρίσεων που ολοένα και περισσότερο θα δοκιμάζουν την επίτευξη ενάρετων ευθυγραμμίσεων μεταξύ εσωτερικής και εξωτερικής πολιτικής. Τόσο εντός της νέας Ευρώπης που σταδιακά θα αναδύεται όσο και στην ανάγκη θεμελίωσης μια πολύ περισσότερο ανθεκτικής και με λιγότερες ανισότητες ελληνικής κοινωνίας. Απέναντι στο μέλλον που εξαιτίας και της γεωγραφία μας, με ορμή πλησιάζει. 

6. Τόσο η Ελλάδα όσο και η Κύπρος υφίστανται τις διαρκείς αναθεωρητικές και επιθετικές ενέργειες της Τουρκίας. Πόσο εφικτό είναι το ενδεχόμενο επιβολής κυρώσεων και κατά της Αγκυρας για παραβιάσεις του Διεθνούς Δικαίου λαμβάνοντας υπόψη τη καθολική καταδίκη της Ρωσίας από το Δυτικό κόσμο;

Όχι, δεν είναι πιθανό διότι η Τουρκία προοδευτικά θα αναβαθμίζει τη θέση της. Κυρίως στη Μαύρη Θάλασσα, το νότιο Καύκασο και την Κεντρική Ασία. Γενικότερα ως μια αυτόνομη και με ρόλο γέφυρας μεσαία δύναμη, μεταξύ της Δύσης και της Ευρασίας. Κυρίως οι Αμερικανοί αλλά και οι Ευρωπαίοι προκειμένου να κοντύνουν τη Ρωσία, θα χρειαστούν τις υπηρεσίες της Άγκυρας (τις οποίες και θα προσφέρει με το αζημίωτο) ακόμη και τον στοχευμένο τουρκικό αναθεωρητισμό. Προσανατολισμένο στις γεωγραφικές ζώνες που κυρίως ενδιαφέρουν τη Δύση. Παρόλα αυτά, στα ζητήματα ελληνικού ενδιαφέροντος, η Αθήνα ευνοείται στην τρέχουσα συγκυρία εξαιτίας της αποφασιστικής απόκρουσης του ρωσικού αναθεωρητισμού. Ξεκινώντας μια διεκδικητική διαπραγμάτευση καταρχήν με τη Δύση ως προς τον φάκελο ελληνοτουρκικά. Να στηρίξουμε το άνοιγμα προς την Τουρκία αλλά αξιώνοντας τη συνιδιοκτησία του. Μέσα από συγκεκριμένες δεσμεύσεις εκ μέρους των Αμερικανών και Ευρωπαίων συμμάχων και εταίρων μας. Ειδικά για το Αιγαίο. Όπως τόνισα και παραπάνω, τώρα είναι ανοικτό ένα παράθυρο ευκαιρίας για την Ελλάδα ώστε να ζητήσει και να επιτύχει λύσεις με βάση το διεθνές δίκαιο και τη γεωγραφία. Επιδιώκοντας τη «φυγή προς τα εμπρός». Σε διαφορετική περίπτωση, η Τουρκία μεσοπρόθεσμα θα επιστρέψει εκεί που όλοι γνωρίζουμε. Στην αναθεώρηση του status quo. 

7. Πιστεύετε ότι δημιουργείται ένα ευνοϊκό πλαίσιο συνολικής καταδίκης του αναθεωρητισμού;

Ναι, αλλά ενδεχομένως βραχυπρόθεσμα και για μερικά μόνο χρόνια. Επιπλέον, παρουσιάζεται μια ευνοϊκή συγκυρία προκειμένου οι φιλελεύθερες δημοκρατίες να αντιμετωπίσουν τα ζητήματα που έχουν προκύψει στο εσωτερικό τους (ρήγματα, αβεβαιότητες, κρίση παγκοσμιοποίησης, αυταρχικός λαϊκισμός, υποχώρηση της Δύσης). Χώρες όπως η Ρωσία είχαν κάθε λόγο να διευρύνουν και να εμβαθύνουν αυτά τα ρήγματα, διεισδύοντας μέσω της διασποράς ψευδών ειδήσεων και αξιοποίησης των μέσων κοινωνικής δικτύωσης. Όταν δεν έχεις να προσφέρεις θετικό αφήγημα και δεν μπορείς να ψηλώσεις, θρέφεσαι από τις αδυναμίες του αντιπάλου σου, προσπαθώντας να τον διαιρέσεις και να τον διχάσεις. Δηλαδή να τον κοντύνεις. Θα χρειαστεί ισχυρή ανάκτηση της υπονομευμένης συλλογικής μας αυτοπεποίθησης προκειμένου να θεραπεύσουμε τις πληγές που έχουν ανοίξει στο δυτικό μοντέλο του φιλελεύθερου διεθνισμού. Ξεκινώντας την προσπάθεια από την απόκρουση των δαιμόνων εντός των τειχών. Με αποτέλεσμα, εσωτερική και εξωτερική πολιτική να παραμένουν οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος. 

8. Πιστεύετε ότι η Ελλάδα χρήζει περαιτέρω θεσμικής θωράκισης πιθανότατα με την ίδρυση ενός Συμβουλίου Εθνικής Ασφαλείας; 

Κοιτάξτε, αν και η ίδρυση ενός ΣΕΑ δεν αποτελεί φάρμακο για πάσα νόσο, ο ρόλος του ΣΕΑ περιλαμβάνει την ουσιώδη συμβολή του τόσο στην παραγωγή και τη διαμόρφωση της πολιτικής όσο και στην παρακολούθηση και στο συντονισμό των κυβερνητικών πολιτικών και των αποφάσεων που αφορούν τον τομέα της εθνικής ασφάλειας. Για την Ελλάδα θα αποτελούσε μια σημαντική θεσμική προσθήκη στην εργαλειοθήκη του σχεδιασμού και της διαχείρισης κρίσεων. Δυστυχώς ο Πρωθυπουργός απαξίωσε τη διεθνή πρακτική και τα διαφοροποιημένα μοντέλα οργάνωσης, λειτουργίας και αρμοδιοτήτων σε αντίστοιχες δομές. Επιπλέον, με τσαπατσούλικο τρόπο διατήρησε το περιτύλιγμα μιας θέσης με άδειο το κουτί. Είναι μία ακόμα ελληνική ιδιαιτερότητα η ύπαρξη Συμβούλου Εθνικής Ασφάλειας χωρίς μια δομή κάτω από τον ίδιο. Πρακτικά, ο βασιλιάς είναι γυμνός και η Ελλάδα δεν διαθέτει Σύμβουλο Εθνικής Ασφάλειας. 

Πληκτρολογήστε και πατήστε το enter.

Νίκος Ανδρουλάκης: «Αδιανόητη η προχειρότητα της Κυβέρνησης»Νίκος Ανδρουλάκης: «Ο ελληνικός λαός θα καθορίσει τις εξελίξεις. Μητσοτάκης-Τσίπρας, χωρίς να αντιμετωπίσουν τα παλιά, άθροισαν νέα προβλήματα»